Folge 20 - Kriminalität

00:00:00: Okay, kann losgehen.

00:00:01: Okay!

00:00:02: Dann willkommen zur zwanzigsten Folge des Zartbitter Podcasts zu politischen Analysen.

00:00:10: Hier ist Lucius und... Konstantin.

00:00:13: Und heute haben wir uns das Thema Kriminalität geschnappt.

00:00:22: Das ist jetzt vielleicht nicht so ein linkes Stammthema sag ich mal.

00:00:29: Deswegen haben wir auch erst einmal überhaupt Gedanken gemacht, was ist überhaupt Kriminalität?

00:00:34: Was würdest du sagen?

00:00:35: Was ist Kriminalitet?

00:00:37: Ich habe mir da jetzt schon ein paar Gedanken gemacht.

00:00:39: Ich bin aber auch nicht so beschlagen zu irgendwie eine Kriminalitätstheorie oder wie man das nennt.

00:00:46: Aber ich würde erstmal sagen Kriminalität ist so einer Art von abweichendes Verhalten also verhalten was vom gesellschaftlichen Normen Abweicht auf irgendeine Art und Weise.

00:00:57: Und dann muss man wahrscheinlich sagen dass nicht alle nicht alles von diesem abweichenden Verhalten Kriminalität ist.

00:01:04: Also, alle Kriminalitäten sind abweicherndes Verhalten weil es gegen gesellschaftliche Normen von irgendeiner Art verstößt aber nicht... also es gibt ja auch Formen von Abweichendentverhalten die einfach nur verpönt und nicht kriminalisiert werden oder so.

00:01:19: Und wenn man über Kriminalitet redet sind das glaube ich alle Arten von abweichen Verhalten denen die Gesellschaft mit Gewalt als Antwort begegnet Also die dann halt bestraft werden, im Prinzip durch ein System von bestimmten Institutionen wie Gesetzgebung, Rechtsprechung, Justizvollzug.

00:01:39: Also alle...die Form der Devianten oder abweichenden Verhalten, die halt mit Gewalt bestraft wird.

00:01:49: Das wäre für mich so eine Definition von Kriminalität.

00:01:51: Ich meine es gibt da wahrscheinlich ein paar Ausnahmen und es gibt auch durchaus Formen von Abweichenverhalten, den mit Gewalt begegnet wird, die jetzt nicht unter Kriminalität fallen.

00:02:03: Zum Beispiel gibt es heutzutage ja glücklicherweise nicht mehr so viel.

00:02:07: aber zum Beispiel wenn es um Sachen innerhalb der Familie geht also dass früher Kinder durchaus noch gezüchtigt wurden, also mit Gewald auch oder das ist quasi dieses patriarchale Recht gab, dass der Vater der Familie die Kinder oder die Frau irgendwie zwingen kann zu Sachen.

00:02:26: Das wurde so abgebaut, zumindest mal bei uns in Deutschland nach und nach.

00:02:30: Ich glaube so.

00:02:30: ein anderer größerer Bereich ist nochmal die Medizin beziehungsweise die Psychiatrie vor allem wo auch Gewalt angewendet wird gegen Leute ohne dass das jetzt als Kriminalität aufgefasst wird was die da machen.

00:02:41: aber im Großen und Ganzen alle Formen von abweichenden Verhalten wo der Staat im Prinzip Gewalt anwendet... ...das würde ich sagen Kriminalität Weil es in bürgerlichen Gesellschaften in der Regel einen Gewaltverbot gibt für Privatpersonen.

00:02:57: Das heißt, man darf selber Gewalt nicht gegen jemandem anwenden.

00:03:01: um ihn irgendwie an die gesellschaftliche Norm zu erinnern sage ich jetzt mal ein Anführungszeichen.

00:03:06: aber der Staat darf das natürlich.

00:03:09: insofern genau ist das halt dann alles Kriminalität.

00:03:12: und wenn man sich so ein bisschen inhaltlich fragt was fällt darunter?

00:03:16: Alles unter diese Kriminalitäten würde ich sagen noch mal diese ganzen Gewaltsachen, also weil es eben das Gewaltverbot beziehungsweise die andere Seite vom Gewaltverbot ist hier das staatliche Gewaltmonopol.

00:03:29: Weil es dieses Gewalt-Verbot gibt fallen automatisch alle Formen von Gewalt außer jetzt diese Ausnahmen, die ich genannt habe mit Psychiatrie und Familie und natürlich die staatlichen Gewaltausübung aber alles an.

00:03:41: alle anderen Formen Von Gewalt fallen unter des Verbot und sind damit auch Kriminalität.

00:03:46: Und ich würde sagen Gewalt jetzt nicht nur im körperlichen Sinne, sondern auch wenn man im Prinzip gegen den Willen von jemand anderem ihn zu irgendetwas zwingt oder sich seine Sachen nimmt.

00:04:00: Oder klaut oder erschleicht.

00:04:02: also wenn man halt nicht einvernehmlich mit anderen Leuten umgeht.

00:04:06: und das ist glaube ich ein ganz großer Bereich von dem was Kriminalität ausmacht.

00:04:10: in der bürgerlichen Gesellschaft sage ich jetzt mal und dann gibt es natürlich nochmal Sachen wo jetzt eigentlich keinen, wo es jetzt kein Geschädigten gibt in dem Sinne.

00:04:19: Wo ist aber so gesellschaftliche oder staatliche oder nationale oder wie auch immer man die nennen will Interessen gibt, die dadurch verletzt werden?

00:04:28: keine Ahnung sowas wie Schwangerschaftsabbruch Man darf irgendwelche Tiere nicht als Haustiere halten.

00:04:37: ja also das gibt irgendwie einen vom Staat formuliertes gesellschaftliche Interesse daran, ich weiß jetzt nicht wie das bei Tieren ist.

00:04:43: Warum das so ist?

00:04:44: Aber wahrscheinlich hat es auch einen Sinn oder man darf Tiere nicht misshandeln und steuern.

00:04:51: zum Beispiel muss man zahlen.

00:04:52: wenn man Steuern hinterzieht oder nicht zahlt dann ist das auch kriminell.

00:04:56: Es gibt noch mal vom Staat formulierte allgemein gesellschaftlichen Interessen und gegen die verstößt.

00:05:01: Das ist ein sehr großer Bereich der Kriminalität.

00:05:03: aber das würde ich sagen gewalt zwischen den Bürgerinnen und Bürgern.

00:05:08: Und Verstoß gegen staatliche, vom Staat durch irgendeinen... Ich meine man kennt das ja auch durch diesen ganzen politischen Prozessen die ganze Situation formulierte Normen.

00:05:21: so Vielleicht nochmal eine Rückfragen.

00:05:24: Also ne, mach genau.

00:05:25: ich kann noch ein bisschen was dir zu sagen aber du kannst auch erstmal fragen?

00:05:28: Eine Rückfrage weil Du hattest jetzt gesagt naja wenn es halt gegen Normen verstößt und hast da auf Gesellschaft abgehoben.

00:05:36: Aber Ich habe mich gerade gefragt Es gibt ja auch Fälle wo von der Gesellschaft Sachen sehr stark noch akzeptiert sind.

00:05:42: also so ich denke da an so konservative traditionellistische Relikte die aber von modernen Staaten tatsächlich vielleicht sogar gegen Bevölkerung Mehrheiten bekämpft werden.

00:05:53: Also jetzt, wenn man vielleicht ins Ausland guckt und da nach Indien, wo halt irgendwie Sonderform des Patriarchats gewalttätig ausgelebt wurde, Stichwort Witwenverbrennung oder sowas wie Zwangsverheiratung

00:06:08: etc.,

00:06:09: das ist in der Gesellschaft ist es ja zum Teil noch sehr stark akzeptiert.

00:06:12: auch dann... bestimmten Gebieten, teilweise würde ich vermuten dass es mehrheitsfähig ist aber offiziell ist es verboten.

00:06:20: Also da gibt's ja quasi dann weil du hast gerade sehr stark zusammengebracht das der Staat sozusagen Gesetze erlässt auf so eine Vorstellung von gesellschaftlichen Normen und da geht das ja auseinander.

00:06:31: also die gesellschaftliche Norme ist dann ne andere als das was der Staat formuliert.

00:06:37: Ja das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt.

00:06:39: Ich würd glaube ich zwei Sachen dazu sagen.

00:06:41: Der eine ist Ich habe das, glaube ich, irgendwie gesellschaftliches Interesse genannt oder klassischerweise in der politischen Philosophie nennt man das ja auch Allgemeininteresse.

00:06:50: Das kann man sich jetzt natürlich nicht so vorstellen dass die ganze Gesellschaft dieses Anliegen teilt oder dass es ein allgemein geteiltes Anliege ist sondern im Prinzip, ich würde sagen in unserer Gesellschaft, in der bürgerlichen Gesellschaft haben Leute sehr unterschiedliche Interessen, oft auch gegensätzliche Interessen.

00:07:07: Und das wäre jetzt so ein Punkt wo man in die Staatstheorie oder in die Kapitalismus Theorie einsteigen würde zu zeigen wie dann im Staat also in den staatlichen Institutionen Neutral-Bürgerbeteiligung offen sind, also über Wahlen.

00:07:25: Über irgendwelche anderen Wege der politischen Mitbestimmung wie in diesen staatlichen Institutionen, die das allgemein Interesse formuliert wird.

00:07:32: und wenn es dann formuliert ist, kann es natürlich sein dass es sofort in Konflikt gerät mit tatsächlich realen Interessen von Leuten und dass die das eigentlich nicht so sehen aber in einer Gesellschaft von Interessen gegensetzen wird.

00:07:46: das halt im Rahmen vom Staat formuliert tritt dann der Bevölkerung in vielen Fällen ja auch wieder als Vorgabe von außen gegenüber, aber das ist halt die einzige Weise wie man das hier machen kann.

00:07:56: Wir leben nicht im Sozialismus oder so oder wo auch immer – im Anarchekommunismus, wo es dann vielleicht anders funktionieren würde.

00:08:04: mit solchen allgemeinen Interessen und Normen in der bürgerlichen Gesellschaft geht es halt über den Staat.

00:08:09: Ich würde aber trotzdem sagen dass es gibt auch bestimmte Sachen, der Mehrheit der Bevölkerung gar nicht geteilt werden, wo aber die staatlichen Funktionäre sagen das ist irgendwie funktional für das Weiterbestehen von diesem Staat.

00:08:26: Keine Ahnung so ein Beispiel wäre die Werbpflicht.

00:08:28: ich weiß nicht wie da jetzt gerade die Umfragen sind.

00:08:30: Ich könnte mir vorstellen dass die Mehrheit dagegen ist oder zumindest mal indifferent ist.

00:08:34: Aber die Staatsfunktionäre Sagen Irgendwie es Jetzt Für Unsere nationalen Ziele Die ja auch im Prinzip alle also Nicht Alle Aber Viele Teilen Für Die Ist Es Notwendig das einzuführen und dann funktioniert es über solche Mechanismen.

00:08:49: Und der zweite Punkt ist glaube ich auch, dass diese was... Das ist ja auch immer so umstritten.

00:08:55: Es gibt ja immer eine Auseinandersetzung darüber.

00:08:57: Es ist hier nicht klar, was jetzt Norm ist und was Abweichung von der Norm ist sondern das gibt eine beständige Auseinsetzung einerseits.

00:09:05: darum Was ist Norm?

00:09:07: Was ist Divianz oder Abweicherung von den Normen?

00:09:10: Das gibt die auch in Zwischenstadium wo man sagen könnte, das ist so privat das ist weder die Norm noch eine Abweichung, sondern es soll einfach niemanden interessieren.

00:09:18: Zum Beispiel diese ganze Debatte über das Kiffen würde ich sagen da ist es so dass es gab irgendwie so eine Norm, dass es nicht so gut ist.

00:09:28: aber viele Leute haben das gemacht und jetzt ist ein bisschen in so einem Schwierbezustand gibt's glaube ich Leute, die sagen, das sei einfach so privat.

00:09:34: der Staat soll sich nicht darin einmischen was ich für Substanzen konsumiere.

00:09:39: dann gibt's Leute die sagen nein Du verstehst gegen die Grundsätze unseres Zusammenlebens.

00:09:46: Das sollte man nicht machen aus verschiedenen Gründen, weil es auch gesundheitsschädlich ist und für Kinder schlecht ist.

00:09:50: keine Ahnung.

00:09:51: also da gibt's halt so eine Auseinandersetzung.

00:09:52: ist das jetzt irgendwie?

00:09:54: ich würde jetzt sagen niemand will wahrscheinlich sagen Kiffen ist die neue Norm aber zumindest mal verstößt kiffen gegen den norm oder ist kiff in einfach außerhalb von Normierung als Verhalten?

00:10:06: Und solche auseinandersetzungen gibts ja im Prinzip bei allen Normen immer.

00:10:10: Und dann gibt es, glaube ich auch noch eine Auseinandersetzung darüber, ob selbst wenn wir sagen etwas ist irgendwie ne gesellschaftliche Norm.

00:10:18: Ob das strafrechtlich relevant ist?

00:10:20: Weil das hier nicht das Gleiche.

00:10:22: Ich habe ja schon am Anfang gesagt, nicht jeder Art von abweichendem Verhalten ist automatisch kriminell.

00:10:26: zum Beispiel im Bereich der Meinungsfreiheit gibt es sehr oft diese Auseinsatzung keine Ahnung.

00:10:34: Wahrscheinlich würden sich die meisten darauf einigen, dass Beleidigungen irgendwie nicht cool sind und nichts sein sollen.

00:10:39: Aber ob jetzt Beleitigungen strafrechtlich an Straftatsbestand sind oder nicht da gibt es eine Auseinandersetzung?

00:10:45: Oder ich weiß nicht... Ein ganz anderes Beispiel in Deutschland ist die Leugnung vom Holocaust kriminell aber in anderen Ländern ist das nicht kriminell, obwohl in anderen Ländern ja auch nicht... Also... fällt das trotzdem außerhalb der Norm.

00:10:59: Also da würden ja auch... Zumindest außerhalb des Iranes?

00:11:02: Ja, wahrscheinlich genau!

00:11:03: Aber in Großbritannien ist es so weit.

00:11:06: ich weiß zumindest weil wird das nicht bestraft aber trotzdem ist ein Großbritanian enorm dass man jetzt nicht im Holocaust leugnet oder so.

00:11:12: also das dann nochmal eine Auseinandersetzung.

00:11:14: selbst wenn etwas als unerwünschtes Verhalten gilt heißt das noch nicht dass es damit kriminell ist.

00:11:19: und an diesen Punkten gibt's immer Auseinsandersetzungen die auch aus den Linken kommen verschiedene Ideen, wie man diese Normen oder die Entscheidungen verschieben könnte.

00:11:31: Ich habe hier auch die Frage notiert in welchen Zusammenhang stehen Kriminalität und Kapitalismus?

00:11:38: Weil also gerade die organisierte Kriminalitet, die ja auch eine Form von Kriminalitäten ist, häufig in bestimmten Wirtschaftszweigen aktiv, nimmt in einzelnen Staaten sogar einen relativ großen Anteil ein.

00:11:53: Also ich habe irgendwo mal gelesen das twenty-fünf Prozent der Wirtschaft in Japan von der Yakuza kontrolliert wird.

00:12:02: ich weiß nicht wie verlässig das ist aber auf jeden fall nimmt es in bestimmten geschäftsweigen in bestimmte staaten einen größeren anteil ein und funktioniert ja auch sehr kapitalistisch.

00:12:11: also es geht um ausbeutung zum beispiel im bereich prostitution.

00:12:17: es geht um quasi massenhafte Arbeit in der gewissen Weise, also dass man halt Drohnen verkauft oder Waffen oder Schutzgeld erpresst

00:12:28: etc.,

00:12:28: aber es ist halt im Gegensatz zu anderen Wirtschaftspraxen.

00:12:32: Es ist nicht legal und damit auch so ein bisschen, also man spricht auch manchmal von Schattenwirtschaft ist es ja auch.

00:12:40: quasi kann man ja auch zum Beispiel jetzt als jemand der da ausgebeutet ist nicht seine Rechte einklagen gegenüber halt seinem Ausbeuter.

00:12:48: Es gibt kein Arbeitsgericht oder sowas wo man sagt na hey ich will das und dass nicht machen zb im Bereich Prostitutionen oder sowass.

00:12:56: es gibt bloß immer so die Möglichkeit dass man halt das insgesamt quasi zerstört, indem man es halt zur Anzeige bringt oder sich der Polizei als Grundsäuger anbietet etc.

00:13:06: produziert Kapitalismus immer auch quasi als so eine Art von Verwandten auch diese illegale Formen von Kapitalismus also die nach staatlichen Vorgaben illegal ist nämlich die organisierte Kriminalität.

00:13:22: Also Ist das Zwingend?

00:13:23: Ist das bloß ne Weiterführung von Kapitalsmus?

00:13:26: Ist es ne extremer Reform von Kapitelismus?

00:13:29: Ich spreche jetzt ganz ganz direkt von der organisierten Kriminalität.

00:13:32: Was würdest du sagen?

00:13:34: Ja, eine interessante Frage auf jeden Fall.

00:13:36: ich meine was ja bei den Beispielen die Du genannt hast auffällt ist das die Logik des kapitalistischen Wirtschaften halt auf Bereiche ausgedehnt wird wo dieses Verhalten eigentlich nicht erwünscht wird oder halt auf einer Weise betrieben wird entweder am Start vorbei man zahlt da keine Steuern wendet auch mal Gewalt ein, wenn der Vertragspartner sage ich jetzt mal nicht so will wie man es selber will und so.

00:14:00: Also wo im Prinzip die gleichen kapitalistischen Logiken am Werke sind aber halt in einem Bereich der nicht akzeptiert ist vom Staat und von der Gesellschaft da könnte man wahrscheinlich schon sagen das ist eine Fortsetzung des Kapitalismus mit anderen Mitteln.

00:14:15: Ich würde sagen einerseits.

00:14:17: auf der anderen Seite könnte man vielleicht sagen ich meine so Gewalt Zwang gegenüber Leuten, Aneignungen von deren Arbeitskraft und Arbeitszeit.

00:14:25: Und von deren Sachen sage ich jetzt mal... Das gab es natürlich auch vor dem Kapitalismus schon, das war halt in anderen gesellschaftlichen, vielleicht könnte man sagen auch rechtlicher Formen gebannt.

00:14:36: Insofern, ich würde sagen in einer Gesellschaft die sehr stark auf Konkurrenz ausgerichtet ist Wo es sehr stark darum geht sich gegenüber anderen durchzusetzen um damit für sich Wohlstand jetzt mal neutral gesprochen anzuhäufen.

00:14:50: und wo das auch immer im Gegensatz zu anderen gemacht wird, ist natürlich schon klar dass in Prinzip diese Übertretung der Einvernehmlichkeit sage ich jetzt mal, dass man sich immer irgendwie auf so ein einvernehnliches gemeinsames Vorgehen mit dem anderen einigen muss.

00:15:05: Das ist immer da schon angelegt.

00:15:06: also weil halt die das was die Leute tun ist im Prinzip immer darauf gerichtet diese Grenze des Willens des Anderen eigentlich zu überschreiten.

00:15:14: nur sind sie halt immer gezwungen sich dranzuhalten und die übertrete passieren dann aber durch trotzdem Massenweise.

00:15:19: vielleicht so viel oder was denkst du?

00:15:22: Ja, ich habe gerade überlegt ob nicht auch manchmal organisierte Kriminalität eigentlich so ein Parastart quasi bildet.

00:15:29: Also der Staat ist ja in manchen Fällen... also das ist jetzt auch eine anführungsstrichen gehobenes Zeitungsleserwissen aber dass dann in manchens zb Armutsvierteln der Staat sich zurückzieht und man hat dann Stattdessen halt irgendeine Variante von organisierter Kriminalität, das kann eine Gang sein und die ersetzt diese Staatsmacht.

00:15:50: Aber sie ersetzt auch zum Teil rudimentär deren Form.

00:15:53: also ich zahl dann keine Steuer aber ich zahle Schulzgeld.

00:15:56: Ich habe sozusagen aber auch trotzdem auch ne Ordnungsinstanz teilweise an die ich mich wenden kann.

00:16:01: es wird ja immer wieder berichtet dass dann halt bis hin zu diesem Mafia filmen aber ich glaube nicht dass die da so komplett unrealistisch sind dass man sich dann halt an die jeweiligsten Paten oder wen auch immer wenden kann, wenn es halt irgendwelche Konflikte innerhalb des Viertels gibt.

00:16:18: Und die sind dann halt quasi übernehmen so eine juristische Funktion auf ne ganz komische Weise und man kann sie dann auch beeinflussen.

00:16:24: Auf der anderen Seite würde ich sagen in armen Staaten oder auch anders wo kann man auch so die also könnte man jetzt auch die Justiz beeinflüssen?

00:16:32: Also ist vielleicht gar nicht so viel anders genau das dass die dann auch so eine Schutzvariante haben.

00:16:39: Sie haben auch eine Art von Exekutive, also das sind halt die bewaffneten Mitglieder.

00:16:43: Aber diese Schutzgeld ist ja manchmal einfach bloß Erpressung, manchmal ist es aber tatsächlich auch die Vermittlung von Schutz.

00:16:51: Also das dann halt irgendwelche Jugendlichen

00:16:55: etc.,

00:16:56: wenn sie was klauen oder so, dann tatsächlich auch den Leuten, Schutz in Anführungszeichen anbieten, dass sie dann halt auch von denen sanktioniert werden wenn die da was klauen.

00:17:07: In den Läden die unter ihrem Schutz stehen.

00:17:09: also ist es nicht quasi die Vorform des Staates manchmal auch?

00:17:14: Nicht immer aber so organisierte Kriminalität.

00:17:16: ich glaube da erinnert vieles so eigentlich staatlichen Strukturen.

00:17:20: ja wahrscheinlich gibt's auch solche Theorien das der Staat sich ausgebildet hat aus solchen strukturen ursprünglich genau.

00:17:25: Ich würde sagen Ja Also Wenn Es Halt Strukturen braucht für die Bewältigung von irgendwelchen Aufgaben, die Funktional sein sollen dafür.

00:17:33: Dann werden sie sich wahrscheinlich auch ähneln einfach von der Form.

00:17:36: insofern wenn ein organisiertes Kriminalsyndikat das Leben der Bevölkerung derart regeln muss wie es halt der Staat normalerweise tut dann wird's wahrscheinlich auf die gleichen Struktoren wie der Staat ausbilden.

00:17:50: aber das ist glaube ich nochmal so'n Sonderthema weil was dann ja passiert ist dass Das ist auch die Frage, was dann der eigentliche Staat ist.

00:17:58: Es ist so ein Kriminalsyndikat, das so viel macht hat... ...dass der Staat nichts dagegen tun kann und es ist nicht einfach ein Staat.

00:18:05: Ja, das sind definitionsfragen.

00:18:07: Wogegen der ja eigentlich verstoßen wird, ist ja das staatliche Gewaltmonopol einfach?

00:18:11: Aber ich würde sagen, genau!

00:18:13: Das sind halt immer diese beiden Sachen, die mir bei Kriminalität immer einfallen.

00:18:17: Das ist einerseits immer Verstoß gegen bestimmte staatliche Grundsätze wie zum Beispiel das Gewalt-Monopol aber auch andere staatliche Regelungen.

00:18:26: Und andererseits immer dieser Punkt von Gewalt, also dass es eben nicht einvernehmlich geschieht in der Regel.

00:18:33: Ich habe ja schon gesagt am Anfang viele Sachen die unter den Begriff Kriminalität drunterfallen bedeuten halt Gewaltüberschreitung vom dem anderen Willen.

00:18:41: Insofern ist das dann auch die linke.

00:18:43: Kritik an Gewalt müsste meiner Meinung nach genauso auf Kriminalität angewendet werden.

00:18:50: sehr große Teil von Kriminalitet ist halt einfach Gewalt Genau, also ich habe hier noch stehen organisierte Kriminalität so eine Definition.

00:19:00: Man schaut sich dann natürlich um zum Beispiel bei Wikipedia.

00:19:04: da heißt es dann dass das Organisierte Kriminalität dritt in Hierarchik aufgebauten Organisationsrum auf was ja dann auch wieder quasi staatsähnlich schnell werden kann.

00:19:14: Es gibt aber auch netzwerkartige, funktional differenzierte Organisationsformen.

00:19:19: das sicherlich eine Reaktion auf Repression also dass man sich nicht den einen großen Chef hat der dann schnell verhaftet werden kann und dann zerfällt die Organisation sondern ich glaube es ist so oder so auch organisierte Kriminalität und staatliche Repressionsstrukturen Bewerb befinden.

00:19:41: Also die einen quasi haben ein neues Instrument, vielleicht auch ein neues Gesetz oder so um quasi die anderen zurückzudrängen also in die staatlichen Links und die reagieren dann wieder drauf indem sie die irgendwie austricksen.

00:19:53: das ist ja auch bei so keine Ahnung Drogenschmuggesone.

00:19:56: eine Route wird halt zugemacht Oder eine Variante ist irgendwie aufgeflogen wie man halt Drogen von einem Staat in den Anderen bringt Und dann gibt es tatsächlich ein bisschen auch wie ein Wettrüsten Wo glaube ich auch tatsächlich Kreativität eine Rolle spielt.

00:20:12: Und da wird dann halt drauf reagiert und es gibt dann, glaube ich auch fast schon so was wie eine eigene Forschung von organisierter Kriminalität also dass die halt dann auch schauen okay wie können wir die dann halt ausdricksen.

00:20:24: welche Lücken gibt es?

00:20:26: das gibt es auch in der Wirtschaftskriminalität genau.

00:20:29: Ich bin auch drüber gestolpert dass ist nochmal verschiedene Unterscheidungen von Kriminalität gibt, einen hat mir jetzt schon immer wieder angesprochen vielleicht um es nochmal auszusprechen.

00:20:38: Es gibt die organisierte Kriminalität, die ich gerade schon definiert habe und die unorganisierte Kriminalität beziehungsweise Kleinkriminalität oder so situative Kriminalitet, die halt nicht mit irgendeiner Art von Organisation verbunden ist sondern halt von Individuen ausgeht, die nicht irgendwie absprechen oder sowas.

00:20:57: dann kann man auch noch kriminalität gibts ganz viele Unterformen nach der art.

00:21:01: Also gegen was wird der verstoßen?

00:21:05: Sei es jetzt Internetkriminalität, Umweltkriminalitäten, Wirtschaftskriminalitäten würde ich aber gar nicht so stark darauf eingehen.

00:21:15: Ich glaube das ist nochmal wichtig und deswegen hatte ich mir auch das Thema gewünscht also mein Wunsch gewesen mal über Kriminalität zu sprechen.

00:21:23: Ich glaub einmal weil mir aufgefallen ist dass aus linker Sicht weniger thematisiert wird ist global ein wichtiges Politthema.

00:21:33: Also es ist auch in Deutschland ein wichtigem Politikthema, aber ich glaube global ist es noch mal wichtiger weil es tatsächlich in anderen Ländern sehr stark... Form von Gewaltkriminalität, organisierten Kriminalität hat tatsächlich das Leben von Leuten berührt und deswegen auch sehr wichtig ist wenn es zum Beispiel um sowas wie Wahlthemen geht.

00:21:55: Und damit wir ja einen Wahlen entschieden und mir ist aufgefallen dass das eben halt was mit dieser rechten autoritären Welle zu tun hat.

00:22:02: Das nämlich zum Beispiel in Mittel- und Südamerika teilweise wahlentscheidendes Thema ist und ich glaube dass man da nochmal hinschauen muss wie widmen sich rechte, wie widman sich linke dem thema und wie können linke vielleicht auch also welchen aspekten?

00:22:19: also wie können sie da in sich auch den thema widmen ohne das ihr halt irgendwie so ja irgendwelche reaktionären dynamiken tendenzen bedienen.

00:22:30: Ja also die frage ist zum bischen Kriminalität thematisiert und von wem?

00:22:37: Ich habe hier als Unterthema, wie thematisieren konservative und rechte Kriminalitäten.

00:22:42: Soll ich erst was dazu sagen?

00:22:43: oder magst du?

00:22:44: Ja fange euch an!

00:22:45: Also die extreme Rechte macht etwas, was sie halt mit vielen Themen macht, sie etnisiert... Manche sprechen auch von rasifiziert oder kulturalisiertes Thema Kriminalität.

00:22:56: Dann gibt es halt auch Teile der Medien, die dann mit drauf einstimmen, die jetzt nicht unbedingt der extremen Rechten zuzuordnen sind.

00:23:03: also wo es dann halt rassistische Diskussionen zum Beispiel über diese sogenannte klaren Kriminalitäten gibt sogar sagen, also ja es gibt sowas wie ethnische Mafia-Strukturen zum Beispiel alle Angehörigen von mafia Strukturen in Italien und auch außerhalb von Italien was weiß ich in New York oder auch in Deutschland sind Italiener.

00:23:22: aber halt dieses quasi der Umkehrschluss ist natürlich falsch.

00:23:26: nicht alle Italienerin sind mafiosi.

00:23:28: Oder du's auch noch mal ganz gut zusammen gefasst hast magst du selber zitieren?

00:23:33: Nein er schüttet mit dem Kopf in Anlehnung an Badesalz.

00:23:38: Alle Häse sind verbrecher, denn sie klauen Aschebäsche.

00:23:42: Nein aber die extreme Rechte etnisiert das Thema.

00:23:45: Sie fordert dann als vermeintliche Lösung meistens so einen harten Law and Order Einsatz.

00:23:52: und dann muss man natürlich auch sagen dass die extreme rechte oder auch größere Teile der konservativen Rechten natürlich grundsätzlich auch so eine Autorisierung also den starken Staat an sich gut finden und dass das halt eben nochmal durch so ein Law & Order Ansatz befördert wird.

00:24:08: Einmal soll das Lösung sein, ich glaube auch dass es für viele extreme Rechte halt auch quasi nochmal eine Begründung ist um was durchzusetzen was sie so oder so mögen nämlich den autoritären Staat.

00:24:20: Also die Lösung ist autoritär, sie ist gewalttätig und zum Teil dann entsprechend tödlich.

00:24:31: der Extremfall war dieser ehemalige Philippinische Präsident Rodrigo Duterte, der hat ab Jahrzehnte in einen Krieg gegen Drogendealer und Drogenabhängige geführt.

00:24:40: Und dabei sind dreißigtausend Leute ermotet wurden übrigens auch weitgehend legal.

00:24:45: also das war dann eben halt keine Straftat genau.

00:24:50: Das ist halt letztlich was da passiert.

00:24:52: ist es so eine militarisierte Polizei in die ähnlich Richtung geht's wenn dann auch der Armee Einsatz im Inneren gefordert wird?

00:24:59: ja das ist halt wie... Also es gibt ne Ethnisierung von Kriminalität und es gibt den Versuchskriminalität durch autoritäre Maßnahmen der Krieg gegen Drogen, was auch immer.

00:25:13: Einzuschränken zurückzudrängen.

00:25:16: eine sehr stark militärische Logik würde ich sagen.

00:25:20: Das führt immer so ein bisschen dazu, dass die Diskussion um Sicherheit, um Kriminalität dem Umgang mit Gewalt und Kriminalitet häufig so ein bissel ich würde sagen auch von Linken gemieten wird weil man immer so dieses Gefühl hat.

00:25:32: okay das ist ein Thema das die Konservativen und Rechten besetzen.

00:25:37: Da hat man selber gar nicht so viel zu gewinnen oder wie siehst du das?

00:25:41: Ja ich glaube da gibt es echt so viele verschiedenen Ebenen oder Faktoren.

00:25:46: Ich würde wahrscheinlich zustimmen, dass die Linke in dem ganzen Bereich oft sich zurückhält mit Wortbeiträgen.

00:25:55: Genau weil es diese Tendenz gibt ist das Thema ganz stark von rechter und konservativer Seite besetzt wird.

00:26:00: also ich würde sogar gar nicht sagen, dass irgendwie das so ein Vehikel ist um einen autoritären Staat zu verwirklichen sondern die Konservativen wollen auch deswegen einen autoritären Staat weil deren Weltbild halt so funktioniert wenn sich die Leute nicht zu verhalten, wie sie sich verhalten sollen.

00:26:19: Wenn Sie sich nicht einfach Ihren gottverdammten Job tun und sich für Deutschland abrakern oder keine Ahnung weiß sondern sich auf irgendeine andere Weise verhalten dann sind diese Leute auch daran Schuld.

00:26:29: also das Problem ist aber den konservativen nie die Gesellschaft oder die gesellschaftlichen Einrichtungen wir miteinander umgehen sondern immer halt die Leute die irgendwie Grenzen übertreten, seien das jetzt Landesgrenzen oder Grenzen des vorgeschriebenen Verhaltens.

00:26:45: Und die Leute sollen dann mit Disziplin und Gewalt dazu gebracht werden diese Grenzübertritte nicht mehr zu leisten.

00:26:52: Das ist so das Weltbild des Konservativen und deswegen wollen die Konservative glaube ich auch generell.

00:26:58: also haben sie generell einen starken Dreif zum autoritären Staat.

00:27:03: selbst wenn man sich jetzt diese ganzen Koalition von den Ultralibertären mit Konservativen, dann ist sie auch nicht so dass die Ultralibertären gegen diese ganze Gewalt sind.

00:27:13: Sondern die wollen die halt nur privat organisieren und nichts staatlich.

00:27:16: aber es gibt immer um einen autoritären Gesellschaftsumbau.

00:27:22: Und ich glaube was da auch ganz gefährlich ist natürlich das Beispiel was du gebracht hast mit Studierte Sobald das so ein Ausmaß erreicht hat wo bestimmte Kontrollmechanismen ausgeschaltet werden also wo dann so gesagt wird Das funktioniert jetzt nicht mehr so wie in diesen ganzen komplizierten Rechtssystemen.

00:27:41: Wir müssen da endlich mal durchregieren, um diese ganzen Deviants herzuwerden.

00:27:45: Dann werden bestimmte Kontrollmechanismen die oft noch eingebaut sind In diesem staatlichen Umgang mit Kriminalität ausgeschaltet und dann werden die Tore geöffnet für Massengewalt Und weil auch ganz viele Sachen dann noch mit rein spielen.

00:28:01: Also irgendwie wir kennen das eigentlich aus fast allen autoritären System es irgendwie so eine Ansage gibt, jetzt müssen wir mal richtig aufräumen.

00:28:09: Dann ist natürlich auch ganz viel Denuziation im Spiel.

00:28:13: Leute begleichen irgendwelche privaten Rechnungen dadurch dass die irgendwelchen Leute verpfeifen bei den Sicherheitsbehörden.

00:28:19: Persönlicher Sedismus spielt ne Rolle und einfach diese unkontrolliert Zeit dieser Kriminalitätsbekämpfung die führt in der Regel zu ich sag mal Massenmord zusammengefasst, aber auf jeden Fall zu sehr viel Gewalt.

00:28:33: und das ist glaube ich immer so eine Gefahr die in dieser autoritären Kriminalitätsbekämpfung steckt.

00:28:39: Und vielleicht noch einen Punkt?

00:28:41: Ich glaube auch dass diese Idee von den Konservativen so geht man mit abweichendem Verhalten um das die auch total anschlussfähig ist an Das Alltagsbewusstsein von ganz vielen Leuten weil wir Ich nehme mich da auch gar nicht aus, auf eine mangelnde Kompetenz haben wir im Umgang mit Konflikten und sehr oft so ein unmittelbares Strafbedürfnis empfinden wenn sich jemand irgendwie blöd verhält.

00:29:06: Und kann man dem mal nicht da in Riegel vorschieben?

00:29:09: Ich glaube das sind sehr viele Emotionen die da ganz unmittelbar auftauchen bei sehr vielen Menschen einfach aus dem wie sie halt leben denen das einfach total einleuchtet.

00:29:19: Also es kann einfach nicht sein, dass da irgendwelche Leute sich hier so falsch verhalten und keine Ahnung einen Gewalt anwenden oder irgendwas klauen.

00:29:26: dann muss man einfach mal raufhauen und so und dann ist Ruhe am Karton.

00:29:29: Das ist dieses Weltbild und das ist halt total anschlussfähig bei der Bevölkerung.

00:29:33: Da ist es auch wenn dann Linke kommen und sagen ja Kriminalität hat irgendwie gesellschaftliche Ursachen und wir müssen da ganz anders rangehen.

00:29:44: kompliziert und es hat nicht einfach diese Anschlusskraft wie so konservative und rechte Vorschläge.

00:29:53: Ja, das wäre auch dann wiederum das Thema wie thematisieren linke Kriminalität?

00:29:58: ich wollte nur noch ganz kurz sagen weil du sagst quasi ist halt auch im Konservatismus ein bisschen angelegt sind aber glaube ich dann nur bestimmte Formen von, ich sag mal Regelverstößen.

00:30:11: Weil bei anderen die sind ja auch unter konservativen Geduldet.

00:30:14: also ich glaube jetzt es gibt nicht so einen großen verbreiteten Ethos und der Konservativ das halten weiß ich nicht, Steuerbetrug oder so was total Schlimmes ist.

00:30:25: Oder Geschwindigkeitsüberschreitungen etc.

00:30:28: Also bezieht sich glaube ich schon auf bestimmte Bereiche.

00:30:31: bei anderen Bereichen ist es wiederum also wird über eher darüber hinweg gesehen.

00:30:35: Also gerade wenn das auch in... Was man halt in den eigenen Reihen gerne selber praktiziert?

00:30:43: Es gibt ja auch Gesetze, die konservative richtig blöd finden.

00:30:46: Wogegen sie fast schon aufbegehren, wo sie selber revoltieren.

00:30:51: Nämlich wenn sie diese Gesetzen als links verstehen.

00:30:58: Dann werden die ja auch regelbrüchig und finden das sogar gut!

00:31:02: Auch wenn es nicht unbedingt in der Natur des Konservatismus liegt so was wie Revolten zu begehen, gibt's trotzdem ein Aufbegehren gegen einen vermeintlich, und da finden sich dann glaube ich auch die Allianz mit diesen rechten Libertären, vermeintlig übergriffigen Staat.

00:31:18: Einen linken Staat.

00:31:19: Ein Linksstaat sozusagen.

00:31:21: Ja ja das ist tatsächlich ein ganz interessanter Punkt, über den ich schon seit einige Zeit nachdenke.

00:31:27: Ich glaube dass konservative Bewusstsein irgendwie so ein bisschen...ich will nicht sagen gespalten aber es funktioniert immer so, dass man eigentlich sagt Die Gesellschaft ist gut, wie sie ist.

00:31:36: Also daher kommt ja auch dieser Begriff konservativ.

00:31:38: man will so die Gesellschaft bewahren und alles was in der Gesellschaft scheiße läuft das kann nicht seine Ursache in der gesellschaft haben durch irgendwelche gesellschaftlichen vielleicht auch langfristigen Entwicklungen sondern dass es immer die schuld von irgendwelchen Leuten und irgendwelcher Gruppen.

00:31:52: und deswegen gibt's im Konservatismus sehr oft diesen Übergang da haben sich irgendwie... also es ist teilweise sehr absurd so dass man so ich glaube ich weiß gar nicht mehr in der welt war das glaub ich so überschriften lesen musste dass die Roten Khmer Deutschland beherrschen, weil sie natürlich gesagt haben.

00:32:08: Die Achtundsechziger, die damals irgendwie Vietnam und Cambodia unterstützt haben, die sind jetzt sitzen in der Regierung, die haben sich irgendwie versteckt vor unserem unter unserem Radar dadurch gewuselt durch die Regierung und übernehmen jetzt alles.

00:32:22: Und das hat alles gar keine gesellschaftlichen Gründe nicht irgendwie zu sagen naja Die Industriegesellschaft der Kapitalismus hat sich verändert.

00:32:29: Es gab neue Entwicklungen, auf die reagiert die Bevölkerung in der Staat anders und blablabla ein sehr komplizierter Vorgang so eine Nähe also.

00:32:37: eigentlich könnte die Gesellschaft genauso sein wie immer wenn nur nicht irgendwelche bösen Leute ständig die Regeln brechen würden.

00:32:43: dann findet man natürlich immer böse Leute und ich meine der Übergang in die Verschwörungstheorie ist ja augenfällig bei Rechten und Konservativen oft Es wäre noch mein eigenes Thema.

00:32:54: Was ist Konservatismus?

00:32:55: Ich würde allerdings ein bisschen nochmal ganz kurz anmerken, dass konservatismus glaube ich nicht staatig ist.

00:33:02: also der bewegt sich immer auch fort er rennt immer sozusagen dem Ich sag mal, der gesellschaftliche Entwicklung immer so dreißigvierzig-fünfzig Jahre hinterher.

00:33:11: Aber der Konservatismus des neunzehnten Jahrhunderts wollte natürlich was anderes konservieren als der Konservatismus des zwanzigsten Jahrhunders oder der Konsertismus des einundzwanzigste Jahrhunder und das merkt man schon allein was zum Beispiel die Frage der Religion angeht.

00:33:26: Also während man heute sozusagen auch in so konservativen, teilweise auch extrem rechten Blättern halt den Secularismus verteidigt gegen die vermeintliche Bedrohung durch die Fundamentalismen aus dem Ausland ist es so dass man halt der Konservatismus des neunzehnten Jahrhunderts noch sehr stark an die Kirche gebunden war und da halt irgendwelche weiß ich nicht... religiösen Eingriffe in die Gesellschaft verteidigt hat etc.

00:33:55: Also da der Konservatismus schreitet immer fort, das ist halt auch so ein bisschen sein Problem.

00:34:00: er hat gar kein festes Programm sondern das verändert sich eben halt auch mit dem Gesamtgesellschaft.

00:34:08: Ja, wir können ja mal eine Folge zu verschiedenen politischen Strömen machen oder mehr.

00:34:12: Aber lass mal weitermachen mit dem Thema Kriminalität.

00:34:15: Genau!

00:34:16: Also ich habe mir hier noch aufgeschrieben wie thematisieren DINKE-Kriminalität?

00:34:20: Ich hab dann auch drüber nachgetracht und dachte mir so... Was?

00:34:23: Sorry.

00:34:23: Achso, ich dachte wir sind noch bei den Rechten.

00:34:25: Ich wollte schon nochmal was zu dem Punkt sagen dass Kriminalitet oft etnisiert wird Und das ist ja tatsächlich also ein sehr augenfälliges Phänomen dass Entwicklungen in der Gesellschaft, die etwas mit Kriminalität zu tun haben, nicht nur, also das die Rechten nicht nur sagen wir wollen Kriminalitätsmithilfe von Strafen und Disziplinierung in diesem Loand Order bekämpfen.

00:34:49: Sondern, dass noch mal eine zusätzliche Instrumentalisierung stattfindet von Kriminalitäten, indem dann gesagt wird... Ja klar, damals hat man halt die ganzen Ausländer hier reingelassen.

00:34:58: Jetzt sieht man was rauskommt.

00:35:00: deswegen muss man sie jetzt irgendwie rausschmeißen.

00:35:02: das ist nochmal glaube ich ein zusätzliches Moment bei so ausländerfeindlichen Rechten.

00:35:07: nicht alle Konservativen sind ja so ausländerfeindlich aber bei den Rechten kommt es noch mal zusätzlich ins Spiel und da ist es natürlich auch für eine Schwierigkeit für Linke glaube ich wobei ich sagen würde mittlerweile hat man ja bei vielen Punkten, wo diese Instrumentalisierung stattfindet auch schon irgendwie so ein einigermaßen guten Umgang damit gefunden.

00:35:31: Also ich weiß nicht wie man... Was war das nochmal?

00:35:34: Diese Kölner Silvesternacht wurde dann ja ganz stark.

00:35:36: dieser Diskurs war dass diese ganzen Übergriffe gegen Frauen sind passiert weil das halt so diese Migranten waren das dann aus der feministischen Bewegung auch gesagt wurde die übergriffe passieren halt aufgrund von einer bestimmten Männlichkeit Bild und dem entsprechenden verhaltensweisenden Bedürfnissen, die da angelegt sind.

00:35:53: Und das kritisieren wir bei allen, das kritisieren wir nicht nur beim Migranten sondern natürlich auch bei, wie sagt man Autochthon in Deutschland oder so?

00:36:01: Also auch bei Inländern.

00:36:03: Das ist ja auch irgendwie ein ganz guter Weg damit umzugehen.

00:36:07: also generell würde ich sagen muss man schon auch ein bisschen gucken in welchem Kontext man spricht.

00:36:13: Man kann ja auch in unterschiedlichen Kontexten Sachen unterschiedlich diskutieren.

00:36:16: wenn man jetzt Übergriffe zum Beispiel in einem linken Kontext diskutiert, würde man die glaube ich einfach anders diskutieren als wenn man jetzt keine Ahnung mal das bei so einer Podiumsdiskussion und dessen zur gesetzt.

00:36:29: Ich weiß nicht ob sowas passiert aber sitzen halt eigentlich Rechten noch dabei und dass es klar bestimmte Sachen werden da einfach krass instrumentalisiert und ausgeschlachtet.

00:36:37: Da würde ich auch sagen also muss jeder sich ein bisschen Gedanken machen in welchem Kontext rede ich wie über was?

00:36:45: Aber ich habe das Gefühl klappt in der linken auch einigermaßen gut wenn auch nicht immer.

00:36:52: Okay, damit wären wir wieder bei wie thematisieren linke kriminalität genau?

00:36:57: also ich würde sagen was mir einmal aufgefallen ist es gibt so eine robin-hut romantisierung von bestimmten varianten von kriminalitet also besonders von eigentumsdelikten teilweise bis also mit historischen rückblick dass man halt sagt das irgendwelche ... banden irgendwelche tatsächlich bis hin halt so Robin Hood, dass es eigentlich so Sozialrebellen waren.

00:37:19: Wo ich auch so denke hm weiß ich nicht ob das nicht also der historischen Wirklichkeit entspricht ist jetzt natürlich irgendwie auch eine ja teilweise... Nicht besonders schlimme Sache, dass da halt Leuten irgendwie was weggenommen worden sind die sehr reich waren aber es ging doch immer sehr stark mit Gewalt Einher.

00:37:38: Also es gibt so eine Romantisierung auch von Banküberfallen durch linke Gruppen wie die, weiß ich nicht, RAF

00:37:44: etc.,

00:37:45: wo ich manchmal so denke... Ja, das ist halt sozusagen aus deren Lage heraus geboren wurden und die hatten auch einen politischen Anspruch.

00:37:54: Aber manchmal kommt mir da so ein bisschen zu kurz, dass es einfach mit Gewalt verbunden war.

00:38:01: Da gab's dann auch irgendwelche Bankangestellte, denen die Pistole ins Gesicht gehalten wurde und für sie war das eine gewaltvolle Erfahrung.

00:38:10: Genau!

00:38:10: Es gibt ne... eben halt diese Romantisierung von Kriminalität.

00:38:13: Manchmal würde ich sagen, es gibt auch so dass man eher individuelle Schuldanteile ignoriert.

00:38:19: also bin natürlich jemand der sagt ja das hat sehr viel mit quasi Sozialisationen mit den Umweltbedingungen zu tun etc.

00:38:28: ob Menschen kriminell werden oder nicht aber es gibt eben halt Leute die auch unter ähnlichen Bedingungen aufgewachsen sind und für die das dann halt eben keine Option war.

00:38:38: Von daher gibt es da immer auch noch eine quasi individuelle, einen individuellen Faktor.

00:38:46: Genau ansonsten... Was hatte ich mir noch aufgeschrieben?

00:38:49: Es gibt so ein Lob der Kleinkriminalität als Alltagsdevianz.

00:38:53: also dieses Eigentum ist Diebstahl.

00:38:55: Armutskriminalität thematisiert man sehr stark aus eben halt dem Thema Armut heraus.

00:39:01: Drogenkriminalität wird auch von links meistens in Richtung Entkriminalisierung thematisiert und dann gibt es natürlich eben halt bei der Kriminalitätsbekämpfung, gibt's eine sehr starke Kritik an der Polizei.

00:39:12: die hatten wir ja auch schon mal in unserem Podcast Und... Dann gibts aber wieder irgendwie so Kriminalitetsbereich die wenig thematisiert werden wie zum Beispiel eben die organisierte Kriminalität und ich würde sagen das hat auch was damit zu tun dass man wenig weiß, wie man sich dem widmen soll.

00:39:28: Was würdest du sagen?

00:39:30: Also jetzt auch gar nicht so direkt zu der Frage sondern eher wie thematisieren linke welche kriminalität?

00:39:36: ja das waren jetzt echt viele punkte.

00:39:37: ich würde eigentlich gerne zu jedem von denen was sage.

00:39:39: ich habe nur angst dass ich irgendwas vergesse.

00:39:42: aber vielleicht mit dem ersten punkt anzufangen und ihnen hat es glaube ich als romantisierung bezeichnet Ich würde den gerne ein bisschen sogar weiter fassen sowieso immer ein zwiespältiges Verhältnis zu Gewalt in der Linken.

00:39:58: Es gibt einerseits, glaube ich so eine ja auch sehr vernünftige Ablehnung von Gewalt und man sagt wir wollen nicht in einer Gesellschaft leben die irgendwie auf Gewalt aufgebaut ist.

00:40:07: und auch in persönlichen Beziehungen gilt es natürlich auch auf der anderen Seite und gibt das hier auch durchaus ne Befürwartung von gewalt von links.

00:40:16: also wenn man sich gegen den Startwert und keine Ahnung, man macht so eine Demo und entglasst da irgendeine Einkaufspassage oder beschmiert irgendwas.

00:40:24: Oder haut die Bullen platt wir stullen und diese ganzen Sachen oder es geht um Neonazis und man wehrt sich mit Gewalt dagegen.

00:40:32: also es gibt ja auch immer so ein Verständnis oder was heißt Verständes zumindest mal eine Vorstellung davon das gewalten bestimmten Augenblicken auch notwendig sein kann und dass man quasi nicht herumkommt.

00:40:45: und es gibt sie auch auf allen möglichen Ebenen, das gibt's nicht nur im Bereich von Kriminalität sondern auch im Bereich der Außenpolitik.

00:40:52: Wie stehen wir zu irgendwelchen Kriegen nationalen Befreiungsbewegen die mit Gewalt vorgehen?

00:40:58: Und so ist immer diese Idee von eigentlich sind wir gegen Gewalt.

00:41:03: Gewalt soll nicht dem Modus sein in den Gesellschaften funktionieren aber manchmal muss man sich verteidigen gegen schlechte Kräfte und Menschen oder so.

00:41:13: eine andere Idee wäre zu sagen, im Kapitalismus wird ganz starke Ungleichheit und Ungerechtigkeit produziert jetzt nicht durch direkte Gewalt sondern einfach durch ökonomische Verhältnisse.

00:41:23: Und wenn man sich dagegen wehren will dann geht es aber nur mit Gewalt oder so mit einer Revolution oder auch wenn man irgendwas klaut und umverteilt oder so verschiedene Maßnahmen.

00:41:32: ich glaube das ist auch kein Problem der Linken in dem Sinne sondern das ist halt das Problem des Lebens.

00:41:39: Also das ist ein Widerspruch, den man nicht auflösen kann weil in Verhältnissen wo Gewalt herrscht, zeige ich jetzt mal oder wo gewalt praktiziert wird, ist es sehr schwer sich zu behaupten ohne Selbstgewalt anzuwenden.

00:41:52: und andererseits will man ja aber diese Verhältnisse irgendwie überwinden aber die werden mit Gewalt gestützt und so.

00:41:56: also Ich glaube die meisten die den Podcasteuren kehren diese ganzen Debatten Das ist eine Zwiespältigkeit gibt bei der Begriffen die überträgt sich natürlich auch oft des thema kriminalität.

00:42:07: Ja Also würde ich dir uneingeschränkt zustimmen.

00:42:11: Wir sind jetzt auch mehrere Beispiele für so Romantisierung von Gewalt, auch aktuell eingefallen also nicht nur irgendwie Robin Hood sondern auch diese Darstellung von Kämpferinnen im Ausland IPG etc.

00:42:26: wo es nicht nur darum geht dass sich da Leute verzweifelt wären sondern wo das halt auch aufgeladen wird entsprechend mit eigenen Hoffnungen Wünschen und Vorstellungen.

00:42:35: ganz offensichtlich genau.

00:42:37: Was war dein nächster Punkt?

00:42:39: Mein zweiter Punkt wäre, dass die Romanisierung von Kriminalität und Ignorieren individueller Schuldanteile im schlimmsten Fall auch zu so eine Art von Täter oder Täterinnen Entschuldigung werden kann.

00:42:51: Ja das ist auch ein total spannender Punkt finde ich weil... Ich würde sagen auch da gibt es doch einen Zweiseitiges oder unentschiedenes Verhältnis weil das natürlich nicht immer so, dass irgendwie alle entschuldigt werden.

00:43:04: Ich sage jetzt mal Also mir fallen tatsächlich mehrere Beispiele ein.

00:43:06: Das eine ist vielleicht auch gar nicht aus dem Bereich Kriminalität, aber zum Beispiel es gibt ja bei Wir hatten hier eine Folge zu den Anti-Deutschen da gibt's ja auch dieses interessante Phänomen das sehr viel Wert auf so eine Kapitalismusanalyse gelegt wird und gesagt wird alles was in der Gesellschaft passiert spielt sich im Rahmen von diesem Kapitalismus, Kulturindustrie.

00:43:25: alle sind so davon durchdrungen und alle Verhaltensweisen dadurch bestimmt.

00:43:29: Aber gleichzeitig gibt es ein Thema wo das nicht gilt ist nämlich der Antisemitismus.

00:43:33: Sobald sich jemand antisemitisch äußert muss man den als Person irgendwie ich sage jetzt nicht sagen bekämpfen aber man muss die Leute halt als Personen adressieren und sagen dass geht nicht was du sagst was du machst wir känzen dich oder so und das gibt's zum Beispiel auch beim thema glaube ich sexuelle Gewalt.

00:43:51: in der linken Gibt es ein ähnliches Verhältnis, dass viele allgemeine Überlegungen dafür gibt.

00:43:56: Wie entsteht das in der Gesellschaft?

00:43:58: Durch welche Mechanismen?

00:44:00: Durch welche Subjektkonstitutionen der Männlichkeit?

00:44:03: und andererseits wenn es Vorfälle gibt dann werden natürlich Leute quasi in Haft genommen jetzt in so einem übertragenen Sinn also nicht verhaftet aber persönlich quasi adressiert immer als Täter.

00:44:15: In dementsprechend laufen auch die Maßnahmen sehr personenzentriert ab.

00:44:20: Es gibt zwar mittlerweile glaube ich auch Gruppen, die da einen anderen Umgang fordern also das alles was unter dieser Überschrift Transformative Justice läuft oder so.

00:44:30: aber natürlich es gibt ja auch ständig Linke die fordern dass man in bestimmten Bereichen des Streifrecht verschärfen soll was über Griffe auf Frauen der flinte Person angeht und so.

00:44:42: Also da ist das auch gar nicht so entschieden.

00:44:46: Ich glaube, das wäre eigentlich voll das interessante Thema, glaube ich.

00:44:50: Sich nochmal detaillierter damit auseinander zu setzen.

00:44:53: Ich glaube meine spontane Position dazu wäre, dass sich eigentlich diesen Punkt von persönlicher Verantwortung schon teile aber auf eine andere Art und Weise... Ich weiß nicht ob das Nietzsche war der, oder was?

00:45:06: Oh Gott!

00:45:08: Ich glaube, es gibt bei Nietzsche irgendwo tatsächlich so ein Spruch der mir gefällt.

00:45:11: Weil er gesagt hat, der freie Wille ist eigentlich nur eine Illusion die dazu dient dass das Strafrecht funktioniert.

00:45:19: Das ist so eine Umgangsweise mit Leuten.

00:45:21: wenn man die halt bestrafen will dann muss man automatisch annehmen dass sie Schuld sind Dann muss man so eine Vorstellung von individueller Schuld haben.

00:45:28: und Wenn man aber anders mit diesen Problemen und den Menschen umgehen will, dann hilft die Vorstellung von individueller Schuld eigentlich gar nicht zu viel.

00:45:36: Weil dann kommt man automatisch dazu zu untersuchen... ...und das ist ja auch eine sehr komplizierte und schwierige Untersuchung,... ...die vielleicht auch keine Ergebnisse liefert oder keine Handlungsanweisungen.

00:45:46: wie kam es zu diesem Verhalten.

00:45:48: Und dann ist man automatische in dieser Analyse der Gesellschaft, von der du so gesagt hast, dass das vielleicht ein bisschen das... so eine Entschuldigungsfunktion hat, dass man die Leute damit entschuldigt.

00:45:58: Ich habe gar kein Problem, die Leute zu entschuligen.

00:46:00: Ich glaube wo die persönliche Verantwortung eine Rolle spielt ist natürlich schon immer wenn man sagt ne Person hat irgendwie was Schlechtes gemacht und wir wollen das nicht wieder passiert Und wir wollen irgendwie diese Situation bearbeiten mit der Person zusammen dann ist man immer auf Das Mitmachen angewiesen von dieser Person.

00:46:19: also man ist immer individuellen Willen angewiesen, der sagt ja ich will mich bessern und ich will dass das nicht wieder passiert.

00:46:26: Und da kommt diese individuelle Komponente ins Spiel.

00:46:29: Ich würde sagen bei der Erklärung von Phänomenen kommt die halt nicht ins Spiel also wüsste ich nicht wie es ist wirklich so.

00:46:37: Ja wir sind alle gesellschaftliche Wesen und auch bis in unsere tiefste Psyche hinein und Da weiß ich nicht was der Begriff der Schuld irgendwie groß bringen soll, außer man will die Leute bestrafen und das ist sehr auch irgendwie verständlich.

00:46:53: Kurzfristig vielleicht aber langfristig ist es glaube ich keine Perspektive für progressiven Umgang mit solchen Konflikten.

00:47:00: Das wollte ich vorhin auch einwerfen.

00:47:01: natürlich wäre es auch eine andere Anführungsstrichung Lösung wenn man einer quasi Wiederholung wie Elfe hindern will dass man einfach die Leute weg sperrt.

00:47:11: Aber das ist ja keine fortschrittliche Herangehensweise.

00:47:14: Nee, ich hatte das glaube schon ein bisschen kritischer gemeint.

00:47:18: Ich meine klar Sachen zu verstehen wie es zu was kamen welche Faktoren eine Rolle spielen ist total wichtig.

00:47:24: aber dieses mit dem Entschuldigen oder entschuldigen das meinte ich schon auch so ein bisschen kritischer und ich sehe total das halt Umwelt prägung Herkunft, Verhältnisse etc.

00:47:39: eine total wichtige Rolle spielen bei Kriminalität auch bei der kriminalität die ich persönlich als schlimm bewährte Ich habe ja ne andere auch als linke eine andere Bewertung Die sich nicht die sich nicht automatisch irgendwie am gesetz entlang hangelt.

00:47:56: also wenn es gibt ja diesen bisschen flapsigen Das gehört ja auch so ein bisschen zu wie linke Kriminalität sehen, your laws are not our rules.

00:48:04: Also es gibt auch Formen die halt bestraft werden.

00:48:09: mit denen habe ich überhaupt keine Probleme wenn jemand schwarz fährt oder so.

00:48:12: also das wird offiziell bestraft das finden viele Dorf viele auch nicht und ich gehöre halt zu den denen also für die das halt nichts Schlimmes darstellt.

00:48:21: aber es gibt halt Formen wo sich mein Unrechtsverständnis und quasi halt die Vorgaben des Staates per Gesetz dann doch auch annähern und wo ich dann auch sagen muss, okay das bewerte ich auch als scheiße Ebenheit bei irgendwelchen Gewaltvorfällen die sich gegen den Minderheiten richten oder gegen besonders schutzlose Personen oder so.

00:48:45: Und wo ich denn auch bei der Erklärung bin oder bei der erklärung ein bisschen am überlegen bin ok ja Es gibt viele Faktoren, zu dem gehören halt auch wie du aufgewachsen bist.

00:48:58: Wie du geprägt bist zum Beispiel von der Geschlechtersozialisation her.

00:49:03: aber dann die letzte Schritt nämlich das machen was du gemacht hast Dafür hast du dich ein Stück weit auch selber entschieden.

00:49:11: Also es gibt schon irgendwie auch noch ein freies Individuum, wir sind nicht einfach plus Bio-Roboter und das fließt in meine Bewertung auch mit ein.

00:49:18: aber wenn's um Prävention geht klar dann sind natürlich halt die ganzen Rahmenbedingungen enorm wichtig also wenn man halt irgendwie Wiederholungen verhindern will.

00:49:27: Ja, ich glaube das schließt so ein bisschen an die Debatte von vorher mit dem Thema Gewalt an.

00:49:31: Also ich würde glaube ich immer noch daran festhalten zu sagen der Schuldbegriff ist ganz stark mit dem Begriff der Strafe verbunden.

00:49:37: und die Strafe also um jemanden zu bestrafen musst du irgendwie eine Schuld annehmen.

00:49:41: wenn du das nicht tust dann kannst du nicht legitimerweise jemandem bestraffen und die strafe es ja so einen versuch mit gewalt auf einem Ich sage jetzt mal Normverstoß oder auf ein schlechtes Verhalten zu reagieren.

00:49:56: Es muss nicht körperliche Gewalt sein, das kann auch irgendwie einen Ausschluss aus irgendwelchen Strukturen sein, aus der Kommunikation.

00:50:02: Das kann quasi so moralische Druck sein und es kann auch eine Zwang zum Beispiel zur Wiedergutmachung sein.

00:50:10: Und da sind wir wieder mitten im Dilemma wie gehen wir eigentlich mit gewalttätigen Personen um?

00:50:15: Haben wir irgendwie ein anderes Mittel?

00:50:19: Ich würde sagen, ja die Realität zwingt uns manchmal dazu oder manchmal sehen wir keine anderen Wege.

00:50:24: Manchmal zwingte uns Realität und manchmal kann man halt auch nichts anderes machen um Leute irgendwie zu stoppen weiter so zu machen wie bisher.

00:50:31: das ist eine Verwicklung.

00:50:32: solange wir in dieser Gesellschaft leben ist es so.

00:50:35: man muss das irgendwie reflektieren.

00:50:36: aber ja insofern ich will nicht sagen dass man das nie sagen soll.

00:50:40: ich gestehe dem schon so eine gewisse.

00:50:42: ich sage jetzt mal es hat auch schon seine gründe ... auf dieses Verhalten zu belegen, aber ich würde sagen so... eigentlich so wenn ich mal davon Abstand nehme.

00:50:52: aus einer größeren Perspektive würde ich eigentlich sagen das der Schuldbegriff.

00:50:57: Der ist nur für eine bestimmte Umgangsweise mit dem Problem sinnvoll und ansonsten ist er halt nicht sinnvoll.

00:51:05: Ich würde vielleicht noch einmal zu dem einen Punkt sagen, den du ja auch aufgeführt hat in dieser... ...Romantisierung von Kleinkriminellität, Sachen klauen im Supermarkt und sowas.

00:51:13: Ähm.. ich finde auch dass Ich habe ja schon gesagt, dass Kriminalität ein Teil von so einem abweichenden Verhalten ist der sich gegen die gesellschaftlichen Normen wendet.

00:51:23: Und ich würde sagen das ist zum Beispiel für viele gerade für Linke und auch für junge Menschen oft so ein großes Ding bei ihrer eigenen Subjektkonstitution, bei der Ausbildung ihrer eigenen Identität sich gegen gesellschaftliche Normen, gegen die Ansprüche von außen ob sie jetzt von Eltern aus der Schule oder vom Staat kommen zu stellen, zu wehren und da kann auch Kriminalität ein Weg sein.

00:51:49: Also so eine widerständige Subjektivität oder sowas irgendwie bei sich zu spüren und auszubilden.

00:51:55: insofern das sind glaube ich die Punkte wo man das auch irgendwie cool findet mal so Sachen zu klauen oder so.

00:52:01: Das betrifft nicht nur Linke.

00:52:02: das ist glaube ich auch sonst unter Jugendlichen weit verbreitet, sage ich jetzt mal.

00:52:07: Aber bei den Linken glaube ich nochmal ganz besonders weil da ist natürlich diese Idee von wir sind so widerständige Subjekte die sich gegen den Staat und gegen diese Gesellschaft wären noch viel stärker ausgeprägt.

00:52:21: Ja, ich neige immer dazu wenn Leute mir das sagen dass sie halt irgendwie so einklauen gehen oder sowas.

00:52:27: Dass sich so denke also oder das anfangen zu politisieren, dass ich damit einen Widerstand darauf reagiere weil für mich ist es was sehr individuelles und mir geht's gar nicht um eine ethische Bewertung war sie halt in großen Supermarktketten oder so ein.

00:52:42: also einzuklauen oder zu klauen zu gehen Das finde ich per se überhaupt nicht schlimm Aber es ist für mich auch nicht so ein krass politischer Akt.

00:52:51: Aber klar, was du sagst das halt diese Phase von Rebellion gerade auch in der Adolescence gibt und dass da eine Rolle spielt.

00:52:59: auf jeden Fall ich würde sagen sie sind natürlich auch sehr Kapitalismus immanent.

00:53:03: also es ist jetzt nichts wirklich was infrage stellt.

00:53:06: Also in den seltensten Fällen quasi auch selbst bei diesen Blünderungen am Rande von irgendwelchen Demos wird dann halt irgendwie etwas an die armen Bevölkerungsschichten verteilt oder so, also zumindest in Deutschland waren es irgendwelche besoffenen Punks, die dann irgendwelchen Sachen rausgetragen haben.

00:53:21: Also zumindest wenn ich mich so an alte Videos von Supermarktblinderungen gab's halt recht selten in Deutschland bei LinkedIn-Demos oder so Erinnerer und auch so was weiß ich einen teuren Lippenstift zu klauen weil man sich den nicht leisten kann.

00:53:38: Man ist ja trotzdem immer noch quasi ein Opfer der Gesellschaft, Bedürfnisse, die man eigentlich zum größten Teil gar nicht braucht befriedigt.

00:53:47: Man ist bloß nicht fähig dadurch zu befriedigen indem man dafür bezahlt sondern man klaut das dann halt aber man stellt da ja nichts in Frage.

00:53:56: also braucht es diese Sachen überhaupt.

00:53:59: oder wenn ich Lebensstift ist jetzt vielleicht gar nicht das beste Beispiel gewesen, wenn ich mir eine Playstation klaue oder so was.

00:54:05: Oder etwas anderes, irgendwas total überflüssiges.

00:54:07: Playstation ist eigentlich ganz cool und auch wieder ein schlechtes Beispiel.

00:54:10: Wenn ich mir irgendetwas klauer, was überflüßig ist dann habe ich ja trotzdem immer noch dieses Bedürfnis in dieser Konsumgesellschaft mitzuhalten und es auch zu haben.

00:54:19: und das wurde dann ja durch Werbung auf die ich so ein bisschen reingeflohen bin sozusagen geweckt.

00:54:25: Und ich glaube, du hattest noch den Punkt das in der linken bestimmte Form von Kriminalitäten nicht also weniger betrachtet werden.

00:54:31: Vielleicht als andere?

00:54:32: Das würde ich auf jeden Fall zustimmen.

00:54:34: Ich glaube diese ganze Bereiche der organisierten Kriminalität Gangs, Health Angels und sowas... Es gibt schon so Berührungspunkte damit.

00:54:44: Also zum Beispiel wenn die deutsche Regierung über Clan-Kriminalität von irgendwelchen arabischen oder kurdischen Clans redet.

00:54:51: Das ist davon der Linken auch, dann immer so.

00:54:54: dieses Bestreben gibt es zu irgendwie anders zu frame'n und genau zu dekonstruieren oder zum Beispiel das Thema Prostitution was ja auch ganz stark mit organisierte Kriminalität zusammenhängt.

00:55:05: da gibt's dann auch Versuche da anders einzugreifen in den Bereich und eher für Entkriminalisierung und so also zumindest mal auf der Seite der Sexwerkerinnen zu kämpfen nicht jetzt auf der seite der Gangs.

00:55:17: Aber in der Regel ist dieses Thema, glaube ich weil das auch so ein bisschen den Alltag der meist Linken gar nicht so richtig betrifft schon ziemlich unterrepräsentiert.

00:55:27: Das ist natürlich du hast hier Beispiele genannt in anderen Ländern anders also in Lateinamerika.

00:55:32: wir hatten neulich einen Vortrag von Stefan Peters zu Venezuela, der ist aber auch Experte in Lateinamerika und er meinte halt also genau das was du gesagt hast.

00:55:40: Es spielt da so eine krasse Rolle im Alltagsleben von Menschen dass es teilweise Leute die rechtesten Regierungen wählen wenn es solange die noch irgendwie versprechen das einigermaßen in Zaum zu halten und zu unterdrücken diese ganze Gang Kriminalität Deutschland viel stärker unter dem Radar und es bekommt zu der durchschnittliche Linke auch gar nicht so richtig mit, würde ich sagen.

00:56:02: Und deswegen ist da die Aufmerksamkeit natürlich auch viel geringer.

00:56:07: Wobei ich auch sagen würde, Deutschland ist generell jetzt sowas das angeht ein viel sichereres Land einfach als manche Lateinamerikanischen Länder.

00:56:16: Das ist halt... Interessanterweise, weil es in der Linken ja auch sehr viel in letzter Zeit oder eigentlich schon immer.

00:56:23: Aber in letzzer Zeit darum diskutiert wird dass man so mehr aus seiner Bubble raus muss und man muss die Interessen der normalen Bevölkerung irgendwie kennenlernen und mal mit denen sprechen, mit diesen exotischen Tieren und der Arbeiterklasse und so.

00:56:36: Also Probleme, die normale Menschen mit Kriminalität haben sage ich jetzt mal... Die sind in dieser Debatte noch nicht so gut belichtet, finde ich.

00:56:45: Und das wäre für mich auch ein interessantes Thema weil ich mich da auch nicht auskenne.

00:56:50: Man kann natürlich schon sagen dass wahrscheinlich ärmere Menschen auch in der Regel stärker von Kriminalität negativ betroffen sind und auch viel weniger Möglichkeiten haben sich irgendwie Sicherheit auf privatem Wege irgendwie zu besorgen.

00:57:04: Insofern ist Sicherheit auch was den Bezug zur Kriminalitet angeht finde ich eine wichtige linke Frage vielleicht in Deutschland nicht so wichtig wie in anderen Ländern, aber auch in Deutschland wichtig.

00:57:15: Und da gibt es ja auch durchaus Versuche von links irgendwie diesen Begriff Sicherheit anders zu framing, anders zu erklären.

00:57:22: Aber das Thema Kriminalität im Sinne von Gewalt gegenüber auch ärmeren Teilen der Bevölkerung, das sollte man auf jeden Fall denke ich mehr vielleicht anpacken.

00:57:34: oder was denkst du?

00:57:35: Ja, würde ich auf jeden Fall zustimmen.

00:57:37: und wir sind ja auch Leute die zwar ihren Wirkungsrahmen in einzelnen Staaten haben aber wir schauen ja auch über die Grenzen hinweg als inter-und antinationalistisch eingestellte Personen.

00:57:50: Und wenn ich dann irgendwie versuche Wahlergebnisse von rechten Parteien zu erklären, dann spielt das halt einfach eine enorme Rolle.

00:58:00: Also ich würde vermuten, dass man vielleicht auch ein bisschen... also es ist auch Leute gibt die vor dem Thema so ein bisschen zurückzucken weil sie natürlich Angst haben das das Thema Sicherheit autoritär beantwortet wird.

00:58:13: Ich habe auch noch mal überlegt was sind so spezifisch linke Lösungsansätze?

00:58:18: Bin dann draufgekommen was ja häufig gefordert wird das bestimmte Straftaten entkriminalisiert werden schwarz fahren Drogen kleinere Eigentumsdelikte ist auch was, da würde ich mich sehr stark anschließen.

00:58:34: Manchmal ist mir das beim Thema Drogen ein bisschen naiv.

00:58:37: also wo ich so denke okay eine komplette Entkriminalisierung von harten Drogen.

00:58:43: Also da müsste man glaube ich noch mal ins Detail reingehen.

00:58:45: oder müsste ich mich auch noch kundig machen, da habe ich immer so das Gefühl dass halt auf ein Narrativ mit einem hundred-achtzig Grad getreten gegen Narrativ quasi geantwortet wird von linker Seite.

00:58:56: und ich würde mich da lieber nochmal im Detail auch was zum Beispiel Abhängigkeit von Substanzen angeht gerne erstmal nochmal mehr wissen, bevor ich sage ja auch harte Drogen müssen entkriminalisiert werden.

00:59:10: Dann gibt es eine sehr starke Betonung von Prävention.

00:59:14: also ich nenne das jetzt mal den sozialpädagogischen Ansatz.

00:59:16: Also dass Leute nicht erst wird dann immer von Abrutschen gesprochen in die Kriminalität abrutschten.

00:59:23: damit meine ich natürlich jetzt nicht so was wie Das weiß ich, dass die Leute irgendwo mal im Supermarkt klauen.

00:59:28: Sondern damit meine ich halt, dass sie in irgendwelche Banden oder Gangs gehen.

00:59:32: Da wird immer gesagt ja da muss man halt irgendwie bessere Jugendarbeit machen.

00:59:36: Es gibt dann auch immer verbunden mit so einer systemischen Analyse.

00:59:40: also was hat das mit dem Viertel zu tun?

00:59:43: Mit den Lebensverhältnissen etc.

00:59:45: Genau!

00:59:46: Ich habe so das Gefühl, dass halt linker Antwort häufig Prävention heißt und weniger Strafen ist auch etwas wie gesagt oder da würde ich mich auch anschließen, aber ich frage mich was ist mit Situationen wo halt die Prävention nicht mehr wirkt?

01:00:02: Wirken kann weil man dieses Stadium schon überschritten hat.

01:00:06: Also wenn man das dann halt etwas was ich mit irgendwelchen Health Angels zu tun habe und dann zuckt man davor zurück dass man da halt irgendwie härtere Strafen Obwohl du ja gesagt hast, dass in anderen Bereichen wird es auch gemacht oder wird eine bessere oder härtere Bestrafung gefordert.

01:00:24: Zum Beispiel bei halt sexistisch motivierten Straftaten.

01:00:28: Genau aber bei anderen macht man das normalerweise nicht.

01:00:31: Aber was macht man dann?

01:00:33: Ja... Also ich würde jetzt glaube ich gar nicht zur Antwort in dem Sinne, dass ich jetzt weiß was man machen soll und das einfach sage.

01:00:40: Sondern es ist ja auch manchmal erstmal hilfreich zu reflektieren, was gibt's überhaupt für Antworten aus der Linken?

01:00:45: Und es gibt natürlich die eine Antwort, die zu jedem Thema gebracht wird und die auch immer irgendwie richtig ist, dass es im Sozialismus natürlich alle diese Probleme nicht geben wird.

01:00:56: Und die ist einerseits glaube So halb hilfreich, weil sie natürlich bei den aktuellen Problemen überhaupt nicht hilfrecht ist.

01:01:02: Aber andererseits natürlich schon auch immer diesen wichtigen Punkt macht das die Kriminalität und die Probleme, die damit einhergehen gesellschaftlich bedingt sind, dass diese Gewalt gesellschaftliche Bedingung ist und wir versuchen müssen die Gesellschaft zu ändern.

01:01:16: Und das kann man... Das ist glaube ich generell ein guter Blick, den die Linke hat.

01:01:23: Der auch in anderen Bereichen ein bisschen anders eine Rolle spielt.

01:01:26: also wenn man sich jetzt solche Bewegungen wie Transformative Justice anschaut was ich da gut finde ist so einen Blickwinkel der sagt er eigentlich das Gegenteil so ein bisschen davon macht was wir bei den konservativen und rechten diskutiert haben weil sie immer die Leute die kriminell sind aus der Gesellschaft explodieren.

01:01:43: das sind dann halt entweder Ausländer Oder irgendwelche gescheiterten Existenzen oder irgendwelchen sonstigen Idioten, die da aus dem Sumpf immer herauskriechen und uns normale Leute angreifen.

01:01:56: Sondern die sagen Kriminalität ist ein Problem innerhalb der Gesellschaft.

01:01:59: also das ist ein problem von uns allen sozusagen wir alle gehen auf eine schlechte Art und Weise miteinander um.

01:02:06: Wir alle üben Gewalt gegeneinander aus.

01:02:08: wie lösen wir das Problem?

01:02:09: Wie müssen wir uns als Community ist glaube ich dann der Begriff, der auch oft gebraucht wird.

01:02:15: Wir müssen wir uns als Community verändern und wir müssen die Umstände des Lebens verändern bei den Leuten.

01:02:20: damit wir uns gegenseitig nicht mehr mit dieser Gewalt bedenken sage ich jetzt mal.

01:02:29: Und das finde ich ein guter Blick zu sagen wie explodieren die Leute nicht aus der Gesellschaft heraus sondern wir fragen Die sind auch Teil der Gesellschaft, Teil der Community.

01:02:37: Wie können wir irgendwie zusammen damit umgehen?

01:02:39: Und dann gibt es natürlich noch diese ganz praktische Ebene.

01:02:42: klar wenn jemand halt sagt mir ist alles scheißegal gebt mehr alles sonst schlage ich euch zu brei oder erschießt euch dann ja Gewalt.

01:02:52: mein wahrscheinlich auch nicht besonders hilfreicher Talking Point zum Thema Gewalt ist.

01:02:57: Gewalt muss zweckmäßig sein also sie müssen bestimmten Zwecke erfüllen.

01:03:00: Sie muss verhältnismäßig sein das heißt die darf nicht quasi dadurch, dass sie vollzogen wird alles in die Erfüllung des Zwecks infrage stellen.

01:03:08: Die muss irgendwie ethisch vertretbar sein.

01:03:10: dann ist es bringt jetzt einem an konkreten Situationen auch nicht zu viel.

01:03:14: aber das ist so meine sozusagen meine Perspektive auf Gewalt.

01:03:18: und manchmal ist man halt gezwungen ja und dann ist das auch gut wenn man das vielleicht nicht selber machen muss sondern der Staat das erst mal macht weil der ist dafür spezialisiert auch wenn es da auch Probleme gibt.

01:03:27: insofern ich habe gar keinen so ... verspüren bei mir jetzt gar kein großes Bedürfnis, da sind das so eine reine Lehre oder so.

01:03:34: Ich finde es okay dass man manchmal sagt wir können's halt nicht anders aber die Perspektive sollte natürlich anders sein.

01:03:39: und dann gibt´s nochmal... noch mal in der Ebene ist wie vermittelt man das an andere?

01:03:43: Also wie vermittelt man diesen ja doch recht komplexen linken Diskurs zum Thema Gewalt- und Kriminalität irgendwie in die Gesellschaft hinein?

01:03:52: Das haben wir jetzt auch schon ein paar Mal angesprochen, dass das eine schwierige Frage ist.

01:03:57: Mir ist noch eingefallen was wir bisher noch gar nicht oder vielleicht haben wir es plus ganz kurz anklingen lassen das thema gender.

01:04:05: also halt ich hatte glaube ich ab und zu mal oder hat er auch schon von schlechter sozialisationen spielen.

01:04:10: Das ist ein enormer faktor, ich glaube dass da auch so eine feministisch linke perspektive sehr gut ist um das reinzubringen weil es hat ja irgendeinen grund warum ich glaube über neunzig prozent der gefängnisinsassinnen in deutschland sind halt männer.

01:04:24: Also offensichtlich spielt da halt Geschlechtersozialisation eine krasse Rolle, auch beim Thema Kriminalität.

01:04:32: Da wäre dann auch wieder diese präventive Ansatz wichtig, dass man da irgendwie quasi halt nur umhinterfragt.

01:04:41: Genau ich habe mich auch noch so ein bisschen... um ein bisschen auch in früheren Gesprächsfahrten ein Stück weit aufzugreifen, habe mich auch gefragt.

01:04:50: Du hattest es mit diesen Bestrafungsbedürfnissen immer so formuliert als wäre es vor allen Dingen Rache.

01:04:56: also so eine Rache Bedürfnis auch.

01:04:58: oder hatte ich dich da falsch verstanden?

01:04:59: Weil ich frag mich gibt's nicht auch manchmal so einen... Ich hab' mich auch gefragt gibt´s nicht auch ein Gerechtigkeitsbedürfenes?

01:05:03: Also dass man sagt Da hat jemand So krass unsere Struktur geschadet Hat unser Vertrauen missbraucht In ihn das er quasi hier nicht seine Mitmenschen irgendwie schädigt.

01:05:17: Und ich finde es jetzt ungerecht, dass man darüber hinweg sieht und da was, was ich nicht verbannt wird.

01:05:23: also Stichwort zum Beispiel Hausverbot.

01:05:26: Ich frage mich ob das immer bloß so ein plumpes Rache Bedürfnis ist?

01:05:31: Du musst jetzt irgendwas erleiden oder ob das nicht auch einen stückweiten Gerechtigkeitsbedürfnissen ist der eine Sanktionierung zugrunde liegt.

01:05:41: Ja guter Punkt!

01:05:43: Es kann beides sein oder vielleicht auch beides gleichzeitig.

01:05:46: Ich glaube, es gibt noch eine dritte Variante.

01:05:48: Es gibt so ne... wie habe ich's vorher genannt?

01:05:50: Ruhe im Kartonbedürfnis!

01:05:52: Also da ist jemanden der sich voll scheiß verhalten hat und hier soll irgendwie so eine Gruppe gegründet werden die sich darum kümmert ganz lange und den betreut und dann muss man irgendwie im Pläne um darüber diskutieren.

01:06:05: also kann man dem nicht einfach.

01:06:07: Das Problem kann man nicht einfach viel schnell lösen.

01:06:10: Ich habe keinen Bock mich mit irgendwelchen Arschgeigen soviel auseinanderzusetzen, das spielt glaube ich auch eine Rolle.

01:06:17: insofern sind glaube ich einfach verschiedene Momente die halt ja zu diesem Punkt führen zu sagen strafe irgendwie.

01:06:27: wir begegnen den problemen mit Strafe und Gewalt Und wie gesagt ich hab schon gesagt dass sich das er auch nicht Draußen jemand, dass ich das auch total nachvollziehen kann.

01:06:37: Also das ist glaube ich einfach... Ich hab ja eigentlich weiß nicht was ich davon halten soll.

01:06:42: Ich habe mal auf YouTube so einen Vortrag gehört von irgendwie so einem Typen Von einer Universität aus den USA Der zum Thema Evolutionspsychologie erzählt hat und die erzählen dann solche Sachen, dass sie halt irgendwie so psychologische Verhaltensweisen schon bei irgendwelchen Fischen gefunden haben.

01:06:59: Und auch das Gerechtigkeitsempfinden auch bei Fischen.

01:07:03: Das gibt es da irgendwie wenn der eine Fisch so viel Futter bekommt oder so und andere wenige, dann trägt er sich auf weil's kann nicht sein.

01:07:10: Also keine Ahnung inwiefern jetzt alles so evolutionsbiologisch vielleicht auch begründbar ist.

01:07:16: Das finde ich auch gar nicht so interessant, aber ich fand es witzig.

01:07:19: Ja genau!

01:07:19: Aber es scheint sehr weit verbreitet zu sein auf jeden Fall und so sehr unmittelbar auch aufzutreten einfach ohne viel Reflexion.

01:07:28: Was ich mir noch als letztes notiert habe ist quasi Idee was glaube ich jetzt in Deutschland bei Linken sich so eine Rolle bisher spielt?

01:07:38: Ich glaube in anderen Ländern schon dass man so zivil gegen... in dem Bereich organisierte Kriminalität, dass es zivilgesellschaftliche Gegenbewegungen gibt.

01:07:50: Ganz konkret in Italien gab's eine starken Bevölkerung verankerte... Ich glaub die war jetzt nicht besonders rechts, sie war auch nicht besonders links aber eher so mittig ne Anti-Mafia Bewegung.

01:08:01: Also das ist quasi der, ich würd sagen, häufig auch Basisdemokratisch Der Ansatz des Boykots Der natürlich auch gefährlich ist, also es funktioniert glaube ich auch als ab einer bestimmten Größe.

01:08:12: aber dass man sagt so wir zahlen kein Schutzgeld.

01:08:15: Nein!

01:08:15: Wir unterwerfen uns nicht den Gangs etc.

01:08:19: sondern wir treten geschlossen auf.

01:08:22: vielleicht macht man das dann auch indem man die halt so... Also dass man da tatsächlich auch als Ansammlung auftritt.

01:08:28: Ich habe glaube ich in der Doku gesehen immer wenn ein Schutzgeld Erpresser sind, wurde die Nachbarinenschaft zusammen telefoniert und dadurch war man viel mehr.

01:08:38: Und wird gesagt sie können jetzt auch nicht alle erschießen.

01:08:40: aber es ist natürlich super gefährlich und das ist sicherlich auch eine Reaktion auf Staatsversagen oder Staatsausfall dass man so reagiert.

01:08:49: Aber das fand ich noch einen interessanten Ansatz wie man auf was reagiert wenn es schon da ist.

01:08:55: also man ruft nicht nach dem Staat dass der irgendwie härter durchgreift mehr Polizisten schickt vielleicht wäre es auch nicht möglich gewesen, sondern es gibt halt eine gemeinsame wie so ne Bürgerinitiative die halt sich verweigert und auch zusammenhält.

01:09:13: Und dann halt sozusagen klar macht hey ihr werdet hier mit dieser Art von Geschäftsmodell kein Erfolg haben.

01:09:20: Das finde ich eine furchtrittliche Herangehensweise, wie man eben halt auf solche Phänomene wie organisierte Kriminalität reagieren kann Auch wenn es ein gewisses Risiko birgt.

01:09:30: Das könnte jetzt auch sein, dass dann halt die organisierte Kriminalität sagt ja da gibt's dir und die Wurtführer Und die bedrohen wir verletzen sie etc.

01:09:40: um so diese Bewegung zu zerschlagen.

01:09:42: Also das wäre nicht ganz unlogisch, dass ihr darauf reagieren.

01:09:45: also man muss was riskieren.

01:09:47: aber offensichtlich hat dieser Anti-Mafia Bewegungen in Italien zum Beispiel auch tatsächlich Die Mafia ziemlich stark zurückgetränkt.

01:09:55: Ja cool, ich finde es auch interessant sich mit solchen Beispielen ein bisschen mehr auseinanderzusetzen.

01:09:59: Mir ist noch der Punkt eingefallen weil du das Thema Doku angeschritten hast.

01:10:03: Ich habe auch neulich eine Doku gesehen die glaube ich auch nochmal einen Punkt in diesem Zusammenhang von Kriminalität ganz interessant gemacht hat weil wir jetzt bisher so darüber gesprochen haben dass die Kriminalitätsur vom Staat bekämpft und so ein bisschen seinen Gegenteil ist oder vielleicht zu sein Böse-Zwillingsbruder oder so.

01:10:19: Das ging um die Triaden in China und dass die Anfang des zwanzigten Jahrhunderts vom Start quasi bezahlt wurden, um so arbeiterinnen Streiks niederzuschlagen und so richtig richtig brutal.

01:10:30: Also die haben da unzählige Leute umgebracht auch dabei weil das natürlich so eine Truppe war, die man sich nicht an die staatlichen Regeln halten muss in diesen ganzen Verfahren und die konnte man dann bei Bedarf einsetzen.

01:10:43: Man kennt es ja auch teilweise aus den USA dass da früher Streiksnieder geschlagen haben indem man irgendwelche Gangs angeheuert hat.

01:10:51: Also es gibt natürlich auch in bestimmten, ich glaube jetzt bei uns in Deutschland nicht so aktuell aber mal schauen.

01:10:58: Aber im bestimmten Punkt gibt's natürlich auch eine sehr produktive Zusammenarbeit mit so legaler Gewaltorganisationen und illegaler Gewalt-Organisationen.

01:11:08: Und ja das Thema der Stein Amerika hatten wir auch schon.

01:11:11: Ich meine diese ganze Geschichte mit den Paramilitärs und da ist es ja auch ganz ähnlich.

01:11:17: Ja wobei ich mich gerade gefragt habe War das der Start, der mit ihnen zusammengearbeitet hat oder eins also den Triaten?

01:11:22: Ich habe die Ducke auch gesehen aber es ist schon ein bisschen leer.

01:11:25: Oder waren das irgendwie so einzelne Fabrikerren?

01:11:28: Ich meine, das war tatsächlich der Start damals.

01:11:31: Aber ja, es können sich auch die einzelnen Fabriken wieder sein.

01:11:35: Okay damit zu mir an Ende gelangt.

01:11:38: wir hoffen Es war interessant und Gedankenanregend.

01:11:42: Das nächste Thema wird Konstantin vorschlagen.

01:11:45: will er schon verraten um was es geht?

01:11:46: Nein, das bleibt natürlich ein Geheimnis damit ihr euch freuen könnt wie in achtzehn Monaten oder so.

01:11:53: Die nächste Folge erscheint bei unserer Regelmäßigkeit!

01:11:59: Dann hoffen wir es hat euch gefallen und gebt gerne Feedback.

01:12:02: ja und habt noch einen schönen Tag.

01:12:05: Ciao ciao!

01:12:06: Vielleicht sollte man da tatsächlich auch ein bisschen mehr Kritik wieder reingießen.

01:12:18: Man muss halt quasi mehr Praxis reinbringen.